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1.500 cittadini al workshop sul PGT con l’assessore Masseroli

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Ieri mattina siamo stati all'incontro sul PGT al teatro San Fedele, un incontro aperto a tutti i cittadini, presente l'assessore Carlo Giorgio Masseroli, Giovanni Oggioni Direttore Settore Pianificazione Urbanistica Generale, Marino Bottini Responsabile del Servizio di Coordinamento Pianificazione Urbanistica Generale e Paolo Simonetti Direttore Centrale Sviluppo del Territorio. 

Il PGT è stato illustrato con l'ausilio di alcune slides esemplificative, particolare rilievo è stato dato al Piano dei Servizi, al sistema della perequazione sulle aree destinate a servizio e a come la scomparsa della destinazione d'uso renderà più veloce il passaggio di un'area da produttiva a residenziale. E' stato spiegato come leggere le schede del piano e che la città, al fine di analizzare meglio i bisogni locali è stata divisa in 88 schede NIL (Nuclei d'Identità Locale). 

L'assessore ha parlato di 4.411 osservazioni giunte negli uffici comunali che possono essere un segno di partecipazione cittadina ma ha anche rimarcato che non lascerà spazio a tentativi di ostruzionismo ed ha sottolineato che la natura del piano non può essere stravolta in quanto è un testo che è stato adottato dal consiglio comunale quindi lui s'impegnerà affinché il piano giunga all'approvazione entro i termini e che quindi la discussione delle osservazioni venga completata entro il 14 febbraio, ha proprio detto che lui non si fermerà di fronte a niente. Ha spiegato il suo punto di vista ed ha detto che la felicità dipende anche dalle relazioni, ha detto che ci devono essere regole condivise per non far fermare la città, che le interpretazioni ci fanno male quindi ci vogliono regole chiare. Il PGT dà una nuova lettura della città, che vuole essere più flessibile, senza bloccare buoni investimenti, dice ed ha anche aggiunto che la politica è confusa ma non le nostre esigenze. Sulle osservazioni l'assessore dice che se saranno riconosciute migliorative rispetto all'obiettivo, ossia, rendere la città più vivibile saranno sicuramente accolte nel piano.

Nella seconda parte della mattinata, essendo un workshop, i relatori hanno risposto alle domande dei presenti. Era stato predisposto un modulo, consegnato all'ingresso, su cui scrivere le proprie domande. 

Le mie le ho fatte a nome del Comitato Cittadini Virtuosi. E' stato chiesto:

Le forze del comune sono sufficienti a garantire la messa in opera di tutto l'apparato necessario a raccogliere ed analizzare periodicamente le richieste ed i cambiamenti che avvengono nelle zone? Come i cittadini possono far pervenire le proprie osservazioni e necessità? Quanto saranno coinvolti i consigli di zona? Ad oggi svolgono solo un ruolo di consultazione, potranno avere più peso in merito alle decisioni sui servizi?

L'assessore ci ha risposto così.


 

La seconda domanda: il PGT distingue tra servizi indispensabili e non. I privati profit potranno gestire anche servizi indispensabili? Se sì, saranno tenuti ad offrire il servizio agli stessi prezzi della gestione pubblica in modo che il cittadino non venga penalizzato?

Ci ha risposto Marino Bottini che dice che essendo servizi accreditati e convenzionati è auspicabile, anzi devono fare gli stessi prezzi dell'operatore pubblico.


 

Nel testo la parola convenzionato compare solo qui: DdP paragrafo 3 pag 185 

"Da un lato si pensa a particolari forme di facilitazione all’insediamento delle attività(sia per gli aspetti commerciali che per gli aspetti urbanistici) a fronte del “convenzionamento”per la fornitura di servizi con finalità di sostegno sociale a specifici destinatari(“commercio convenzionato”). Dall’altro lato, alla sperimentazione di una struttura che abbiamo per il momentodefinito “incubatore commerciale” in analogia con quanto è già operante nel campodegli incubatori d’impresa, ritenendo che un sostegno, in varie forme da definire,per la fase di start up dell’insediamento in un contesto difficile potrebbe consentireanche in queste situazioni, la dotazione di servizi commerciali indispensabili allaqualità urbana."

C'era anche una terza domanda:

Come e da chi verranno fatti i controlli ex-post che il PGT vorrebbe introdurre? Ci sarà un sistema di ascolto dei cittadini anche a questo proposito? A questo però mi sembra non abbiano risposto

In conclusione l'assessore ha voluto chiarire che il mercato delle volumetrie non sarà gestito da una banca. Inoltre "Il fatto che si dia flessibilità al sistema vuol dire checché ne dica qualcuno, il fatto che ci siano delle case vuote dove nessuno vuole andare ad abitare ed uffici vuoti che nessuno vuole usare, non è che bisogna obbligare affinché la gente usi quelli, bisogna fare in modo che siano o buttati giù, o rifatti oppure cambio destinazione, flessibilità. Se viene costruito un immobile a prezzi accessibili,a qualcuno che abita in un posto che fa schifo, tenderà a spostarsi e via via si creeranno immobili che saranno buttati giù e ricostruiti. Un operatore immobiliare ha bisogno che le case siano vendute e se non ritiene che ci sia mercato non le fa perché non si sono mai visti operatori immobiliari scemi, non ci sono, e se ci sono falliscono. Quindi vuol dire che non è che visto che ci sono non bisogna fare altro, facciamo una città che cresce, che evolve, che cambia, che migliora e magari l'operatore immobiliare magari troverà il percorso per proporre vantaggi alla gente che si sposta in questa (area) acquisendo quell'area (la vecchia) buttando giù e ricostruendo. Cioè è un percorso in cui la flessibilità lascia lo spazio alla vostra intrapresa che prima non era possibile perché era tutto cristallizzato. La non cristallizzazione è una funzione necessaria perché l'economia si sviluppi e il sistema migliori, quindi io non obbligherò nessuno ad andare via dalle case vecchie. Sono convinto che se interpretiamo bene questo strumento che ci siamo messi nelle mani, questo percorso accadrà"

di Cinzia Bascetta

Siamo tornati dall’assessore Masseroli per parlare ancora di PGT

Venerdì scorso siamo tornati da Masseroli per approfondire alcuni punti del Pgt e non solo. Come l'altra volta l'assessore è stato molto disponibile ed ha risposto a tutte le nostre domande spiegando tutto con parole semplici come gli avevamo chiesto. Si è creato un dialogo aperto e l'assessore si è mostrato disponibile a valutare eventuali proposte che vengono da cittadini volenterosi e soprattutto volontari, perfettamente in tema con i principi dell'ascolto e della sussidiarietà del PGT.  

 Perequazione: la compravendita delle volumetrie



 

D > veramente sto capendo pian piano dei punti che non mi erano così chiari, quindi ci sarà la possibilità di vendere le volumetrie delle aree che verranno destinate a verde, infrastrutture ed anche qualcosa del parco sud però non abbiamo parlato di come varrà gestito questo mercato quindi a che prezzo sarranno vendute, se è già stato stabilito un prezzo e chi gestirà questo mercato

Assessore > l'oggetto diritto volumetrico è un oggetto che potrà essere venduto tra due interlocutori un acquirente ed un e venditore. Sarà tutto registrato attraverso un registro pubblico. La possibilità che il volume che viene comprato da una parte della città possa essere edificato altrove ha come condizione che il servizio o l'area destinata a verde sia: l'area data al comune e il servizio effettivamente realizzato destinato a verde o infrastrutture., quindi, io ho del volume che risiede su un'area che il comune ha detto che deve essere verde o infrastrutture oppure lì si può fare un servizio, la vendo a te, voglio venderlo a te che hai un'area su cui vuoi costruire

D > privatamente?

Assessore > la cosa può accadere in questo modo, primo caso: accade privatamente, lo vendo a te. Quando tu puoi usarlo? Solo nel momento in cui viene registrato in un registro pubblico, comunale ed il comune registra questo passaggio che diventa edificabile solo se l'area di origine diventa pubblica o nell'area di origine viene realizzato un servizio, quindi lo spostamento delle volumetrie è possibile a condizione che l'interesse pubblico sia reso efficace.

D > il prezzo?

Assessore > il prezzo è quello del mercato

D > lo stabiliamo io e lei quando facciamo la trattativa

Assessore > esatto

D > qualche giorno fa sono stata al convegno di Rinenergy e ho incontrato Paola Santeramo che è presidente dell' ISTVAP Istituto Valorizzazione Agricoltura Periurbana e lei mi ha spiegato questa cosa, spero di averla capita bene io però. A Milano ci sono circa 3.000 ettari di aree agricole divise in due categorie, su di una c'è esplicito divieto di edificare mentre sull'altra no. L'altra area corrisponde alla cintura periurbana, quindi il dubbio che può nascere è: non è che le volumetrie di cui parlavamo adesso quindi che vengono da queste aree che poi sono destinate a servizi, possano andare a finire nell'area periurbana che adesso è verde?

Assessore > l'area periurbana sono i cosiddetti piani di cintura cioè sono quegli ambiti della città all'interno del parco sud che appunto oggi utilizzati per l'agricoltura di proprietà mista, ci sono svariate proprietà

D > anche il Comune

Assessore > appunto alcune parti sono del Comune, alcune parti sono di proprietà pubblica ma non comunale, altre sono di proprietà privata. Cos'è accaduto negli anni in queste aree? Che gli agricoltori non hanno potuto avere dei contratti di lungo periodo, a parte che le aree stesse coltivate potevano essere di più proprietari ma comunque se non erano di proprietà comunale (e dopo faccio una parentesi anche su quelle di proprietà comunale) nessuno ha dato contratti di lungo periodo, perché? Perché ci si aspettava nella storia, perché era sempre andata così, che la città crescesse in espansione cioè che prima o poi lì si potesse edificare…. quindi io all'agricoltore non do un contratto di lungo periodo, non mi lego con un rapporto che chissà quanto dura , mi lego con un rapporto che dura un anno di modo che nel caso in cui l'anno prossimo non si può, rientro in possesso dell'area e faccio quello che devo fare. Invece noi cosa abbiamo fatto, da un lato, da quando c'è questa giunta, i contratti agricoli delle nostre aree all'interno del parco (comunali)… e su quei contratti (adesso non ci sto lavorando io personalmente perché non è mia competenza l'agricoltura) abbiamo deciso di allungare il periodo a trent'anni mi sembra, i contratti non sono più di uno, due anni ma di trent'anni e poi all'interno del PGT abbiamo detto, lì non si edifica, le volumetrie che si generano devono essere spostate, a fronte dello spostamento delle volumetrie quelle aree diventano pubbliche, comunali ovvio e il comune farà all'agricoltore il contratto di lungo periodo quindi abbiamo considerato l'agricoltura in una prospettiva produttiva e strategica. Questo è il percorso. Quindi quando parliamo dei cosiddetti ambiti periurbani cioè i piani di cintura stiamo parlando di questo percorso cioè di volumetrie che verranno spostate e di aree che diventano pubbliche mentre..

D > stiamo parlando quindi di aree che rimangono agricole, giusto?

Assessore > non hanno destinazione come nel vecchio piano regolatore agricola ma sono aree che a fronte di questo passaggio diventeranno aree che avranno un contratto di agricoltura che dura negli anni. Le aree di cui ti parlava, non mi ricordo come si chiama questa signora…

D > Santeramo 

Assessore > sono sempre aree, se non capisco male, all'interno del parco sud ma non nei piani di cintura, queste aree sono aree anch'esse di proprietà mista pubblico privato su cui, non essendo possibile fare questo percorso di spostamento di volumetrie e di acquisizione a proprietà comunale di quelle aree quindi rapporto con l'agricoltore di lungo periodo, queste stesse aree pur avendo destinazione agricola (destinazione urbanistica agricola) spesso e volentieri sono aree che hanno contratti di breve periodo perché l'operatore privato che ne è proprietario spera, privato o pubblico, spera nel lungo periodo che quelle aree possano diventare edificabili

D > quindi c'è la possibilità?

Assessore > no, non c'è possibilità né da una parte né dall'altra ma con l'approccio che abbiamo dato, la preoccupazione che quella signora esprime è esattamente contraria di quella effettiva

D > quindi alla fine cosa succederà?

Assessore > le aree, per intenderci, queste aree qua che sono dentro Milano, di Muggiano, sono aree che non sono nei piani di cintura, sono aree su cui il PGT non può dire niente ed è vietato fare la perequazione quindi sono aree che resteranno, per adesso, di proprietà di chi le ha e quindi sono aree sulle quali se il proprietario decide di fare contratti di breve periodo, farà contratti di breve periodo 

D > e se decide di costruire?

Assessore > e se decide di costruire ad oggi bisognerebbe fare una cosiddetta variante urbanistica

Proposta per l'agricoltura periurbana ed i G.A.S



 

D > sempre in merito all'agricoltura periurbana ho una piccola propostina, un mio amico ha trovato nel PGT un punto in cui si dice: ' l'istituzione del parco agricolo sud Milano ha significato una scelta d'indirizzo…. anche nella direzione di avvio di azioni rivolte…. alla conservazione della qualità del significato storico, culturale e identitario del milanese ' quindi valorizzare queste aree legate anche alla valorizzazione della cultura e dell'identità milanese allora una proposta concreta che raccoglie un po' il senso di queste parole potrebbe essere creare da parte del DESR dei centri che siano punti d'incontro tra gli agricoltori, i cittadini e i GAS proprio perché sono i tradizionali interlocutori….. (Gruppi di Acquisto Solidale) che promuovono le attività che portano i cittadini a conoscere realtà che spesso magari si pensa siano scomparse dal territorio.

Assessore > ben vengano proposte di questa natura! Queste sono proposte non da pianificazione, sono proposte da innovazione di gestione che certamente a fronte di quelle decisioni che abbiamo preso rispetto ai piani dell'agricoltura sono oggi più realizzabili di prima, a me pare una buona cosa, io da un po' di tempo faccio vedere ai giornalisti cosa accade in città perché spesso e volentieri si raccontano sui giornali cose che nessuno ha mai visto e allora li porto in periferia nei posti dove ci sono i cantieri etc.. e li ho portati, qualche mese fa, anche al parco sud. Quando si è sollevato in aula il dibattito sul parco sud e non si capiva di cosa si stesse parlando o meglio il dibattito politico assume spesso e volentieri delle connotazioni ideologiche cioé che a prescindere dalla realtà si discute di filosofia, ho detto”venite a vedere la realtà” e siamo andati proprio dove c'è tutto quello che è stato ribattezzato il Parco delle Risaie cioè tutto quell'ambito che in fondo a via Barona ad un certo punto ti perdi perché la qualità dell'ambiente circostante, delle case peggiora e ad un certo punto però ti trovi in una stradina dove ti si apre due cascine ed uno spettacolo di risaie tenute in vita dall'agricoltore non appena perché le coltiva ma perché è diventato un punto di riferimento per il territorio… che mi sembra della stessa natura, se vogliamo, embrionale, delle cose che mi state raccontando quindi mi sembra assolutamente interessante

 Qualità della vita a Milano, piste ciclabili, verde, mezzi pubblici ed auto elettriche



  

D > trovare una casa con un giardino a Milano è impossibile

Assessore > si mettono a confronto due posizioni diverse, la mia e la tua, io ho quattro figli ed abito a Milano e ho dieci anni in più di te ma da un lato il PGT tenta proprio di giocare la partita di generare delle condizioni affinché la gente di qualsiasi età possa trovare a Milano quello che si aspetta quindi, uno si sposa e dice vorrei trovare un posto dove oltre ad avere il lavoro possa portare i bambini al parco, divertirmi la sera, trovare il ristorante a prezzi…dove non spendo tutto lo stipendio e una casa dove poter dormire insomma. Questa è la sfida del piano che si chiama appunto Milano per scelta. Dall'altro è chiaro che nel momento in cui tu sei in una città: la città è la città cioè la città non è il posto in cui si ha la villetta con il giardino o meglio se ragioni sul tema della città vasta allora sì ma il cuore battente della città è per definizione un ambito in cui hai la metropolitana, le case, l'asilo, la strada, il parco però difficilmente hai….

D >….le piste ciclabili…

Assessore >….le piste ciclabili auspicabilmente anche per noi a Milano, …difficilmente hai la villetta. Scegliere di avere la villletta vuol dire che vai in un posto dove tendenzialmente hai meno servizi, tendenzialmente devi prendere la macchina per muoverti cioè si aprono tematiche di altra natura che peraltro….

D >…. posso prendere la bicicletta e poi il treno e la metropolitana..

Assessore > sì…. che peraltro sono nate dal punto di vista dello sviluppo delle città da quelle ipotesi per cui le città dovessero crescere per espansione. Tu vai in un posto che è nato laddove un tempo non c'erano case perché si cresceva in espansione, la gente si muoveva in macchina . Detto questo, la situazione in cui ci troviamo è quella che vediamo e io credo che tutte le scelte siano possibili e buone quello che vogliamo fare a Milano è far sì che uno che voglia viverci possa trovare quello che cerca

D > è difficile adesso trasformare questo agglomerato di case in villettine con il giardino attorno però

Assessore > … è impossibile…

D > però potremmo buttarne giù qualcuna come diceva Celentano buttiamo giù quelle brutte

Assessore > anch'io sarei felice di buttare giù quelle brutte però per farne altre… belle

D > però magari già con le piste ciclabili migliorerebbe molto la qualità dell'aria di Milano

Assessore > io anche su questo purtroppo, a differenza di quello che tu ti aspetti, sono convinto che tu abbia ragione. Dico purtroppo rispetto a quello che ti aspetti perché probabilmente sei venuta immaginando che io ti dessi risposte diverse da quelle che ti sto dando, qualche tempo fa

D >… forse qualche tempo fa….

Assessore > …forse la volta scorsa….. ma anche il tema delle piste ciclabili è un tema anche qui che se non vuol essere guardato ideologicamente a Milano, vuol dire che bisogna cambiare il metodo di realizzazione delle stesse cioè, se tu vai a Berlino non è che hai per forza la pista ciclabile di un metro e mezzo, lo spazio di sicurezza etc… Certo loro c'hanno pensato prima di noi, hanno delle strade fatte diverse dalle nostre. La pista ciclabile è incorporata nella città. Milano non ce l'ha incorporata nella città ma se vogliamo incorporarla dobbiamo probabilmente ipotizzare che ci debba essere della promiscuità cioè debba esserci il marciapiede con la pista ciclabile appena pennellata che magari non è larga due metri e mezzo ma magari è larga solo un metro etc… allora se riusciamo a…

Arturo > come stanno usando nelle grandi città europee, tirano la striscia, qui le biciclette, qui le macchine

Assessore > appunto, dicevo Berlino perché recentemente son stato lì e ci son dei punti in cui le piste non riescono a passare nemmeno sul marciapiede e stanno sulla strada cioè c'è la macchina, l'autobus, la bicicletta che tendenzialmente rischia anche dal punto di vista della sicurezza però arriva dove vuole

Arturo > però Milano rispetto a tante città europee ha un grossissimo vantaggio: che è fatta a spicchi e si può fare il doppio senso su due vie praticamente parallele

Collaboratore dell'assessore > ci può essere spazio

Assessore > noi un po' di ragionamenti su questo li stiamo facendo e c'è un tema normativo nazionale e locale che ci si mette un po' di traverso rispetto a questa ipotesi che mi convince molto però ci stiamo lavorando perché sennò il problema delle piste ciclabili non sarà mai schiodato

Arturo > e poi ci vogliono macchine elettriche, basta macchine inquinanti

Assessore > allora giusto oggi ho fatto un incontro con degli interlocutori che hanno molto investito su questo tema….dei produttori di auto. Voi sapete che c'è stato un accordo con A2A stiamo per mettere 200 colonnine che però è appena un inizio. A metà novembre ci sarà a parco Sempione un momento anche di ….

Arturo > poi oggi la Renault ha messo in vendita due modelli elettrici

Assessore > proprio Renault, proprio con loro stavo parlando

Arturo > … di cui uno è un furgoncino, che è molto importante!

Assessore > il furgoncino è importante! E' chiaro che anche il tema della mobilità

Arturo > le grandi società tipo DHL hanno già nelle loro flotte molti mezzi elettrici agli altri bisognerebbe vietare proprio di entrare in centro a Milano

Assessore > cioè anche il tema della mobilità che noi negli ultimi anni abbiamo dal punto di vista, almeno del pensiero, giocato in termini di macchina contro infrastruttura pubblica su ferro.. se la macchina cessa di essere un soggetto inquinante ed è un soggetto che non inquina come l'attuale auto è chiaro che cambia completamente lo scenario per cui il problema, chiaro, è del traffico però io che prendo la macchina decido liberamente se il traffico lo voglio sopportare o meno ma nel momento in cui la sopportazione…

D > qualcuno diceva tu non sei in fila, tu sei la fila..

Assessore > nel momento in cui la sopportazione del traffico che tu hai si associa al fatto che tu inquini cambia ed è peggio no? Cambia completamente lo scenario. Anche della pianificazione delle infrastrutture perché nel momento in cui tu devi pianificare la metropolitana ti costa l'ira di Dio. Se ciascuno compra la macchina elettrica al posto della macchina inquinante forse l'investimento di quella infrastruttura, alcune infrastrutture, lo puoi anche evitare.

Arturo > lì poi si apre anche il concetto, cioè: una macchina = una persona. Con il numero delle persone che entrano tutti i giorni a Milano avremmo, elettriche sì elettriche no, delle lunghe file comunque. Comunque il meccanismo del servizio pubblico va incentivato da matti contro il privato tipo, io vengo da fuori Milano, lascio la macchina nel parcheggio dell'ATM automaticamente il parcheggio mi da il biglietto, giro sull'ATM gratis a Milano. Pago il parcheggio settimanalmente

Assessore > queste cose che sono belle, dal punto di vista della sostenibilità economica della mobilità su ferro cittadina non stanno in piedi perché la manutenzione della metropolitana, del tram etc.. ha un costo importantissimo che se non è sostenuto dal biglietto diventa insostenibile in esso stesso, girando in Europa vedete quanto costano i biglietti, costano il triplo che a Milano

Arturo > son perfettamente d'accordo ma io a Londra non aspetto 15 minuti l'autobus, quando arrivo alla fermata c'è la coda degli autobus che aspetta me non sono io che aspetto l'autobus.

Assessore > sì, non in tutta Londra devo dire

Arturo > parliamo di Londra città perché se uno sta nella city, cioè nella città lavorativa, non sono io che aspetto l'autobus, è l'autobus che aspetta me a Londra però giustamente come dice lei il biglietto costa una paccata di soldi 

Assessore > anche a Berlino girare con i mezzi costa un prezzo importante

Arturo > però il costo del biglietto potrebbe recuperarlo l'ATM dal pannellare con il fotovoltaico tutti i suoi depositi nella città di Milano cioè tirerebbe su una piccola centrale nucleare a livello di energia

Assessore > questo non glielo so dire, non sono un esperto

Arturo > perché già Precotto, pur non essendo il deposito più grande, comunque dà circa il 10% della corrente all'ATM  

Cogliamo l'occasione per parlare del terzo inceneritore di Milano e dell'alternativa

 

 


D > alla luce dei dati statistici e numerose ricerche condotte da ricercatori e scienziati sull'incidenza dei tumori nelle aree nei pressi di un inceneritore, questo è un tema che mi preoccupa molto soprattutto perché mi sembra di interpretare una volontà anche da parte dello stato di andare verso la privatizzazione di tutti i servizi (parlo del decreto Ronchi), per un cittadino rapportarsi col privato, anche se uomo, non è comunque la stessa cosa che rapportarsi con l'ente pubblico. Lei l'altra volta diceva che l'Amsa è pubblica e resterà pubblica. Al di là della sua volontà di uomo alla quale posso anche credere che garanzie scritte ci sono che Amsa resterà pubblica?

Assessore > ci sono due aspetti, primo come dicevo l'altra volta riconfermo che il rispetto alla persona di chi gestisce un servizio, l'attenzione alla persona che lo deve usare o alla persona che abita nell'intorno laddove esiste un servizio, l'attenzione alla persona non nasce dal fatto che chi fa il servizio lavora per una realtà pubblica o privata, non è così, io sono convinto di questo, può essere una condizione diversa la mia dalla vostra e quindi sono anche convinto che il fatto che un servizio sia gestito da un pubblico o da un privato non dà garanzie superiori o inferiori rispetto alla bontà del servizio ovvio che c'è bisogno di dare delle regole ferree soprattutto se i servizi sono servizi sensibili e c'è bisogno che rispetto a queste regole ci sia un controllo altrettanto ferreo. Noi purtroppo nella nostra legislazione abbiamo una ipertrofia di controlli ex ante e abbiamo un'incapacità di controlli durante cioè ex post che è una cosa che nel piano noi diciamo di voler ribaltare ma che dev'essere ribaltata cioè, io mi fido di te… mettiamo nel nostro caso, tu vieni qua e mi fai delle domande, ovviamente stiamo parlando di un caso molto meno sensibile della gestione dei rifiuti, tu sei arrivata mi fido, non so chi tu sia, controllo perché tu mi hai mandato le cose e io controllo, se dal controllo mi accorgo che mi hai preso in giro, quella è la porta vai. E' chiaro però che se io mi fossi mosso secondo l'impostazione del controllo ex ante, tu prima di sederti qua avresti dovuto passare 85 controlli con qualcuno che ti faceva l'esame del DNA dopodiché ti avrebbero detto ma senti tu hai un titolo del tuo sito che non assomiglia ad una posizione come quella dell'assessore quindi è meglio che tu vada via, ok? Sarebbe andata così. Io dico che è giusto dovunque e questo dal punto di vista culturale e antropologico è giusto dare fiducia alla persona perché tu non sei peggio di me. Nel fare quello che faccio io cerco di fare una cosa buona che sia per il bene mio e della collettività, tu pure immagino quindi parto da questa ipotesi, è una scelta.

D > però potrei essere una bugiarda

Assessore > appunto parto da quest'ipotesi e controllo ex post, se il controllo mi fa dire “ho sbagliato a fidarmi è chiusa”

D > l'importante è che chi controlla abbia l'autorità di poter dire “tu questa cosa non la fai più”

Assessore > assolutamente, ovviamente adesso stiamo facendo un ragionamento filosofico. Applichiamo il ragionamento alla questione dei rifiuti, uguale io ti ho detto, non sono dell'idea che la gestione privata sia peggio di quella pubblica e neanche viceversa, sono dell'idea che date regole ferree soprattutto su questo tema che è sensibile sia da fare un controllo ex post e durante il servizio e con penali e conseguenze laddove non ci sia rispetto delle regole altrettanto forti. Detto questo rispetto invece all'ipotesi che Amsa resti pubblica o diventi privata io non ho visibilità di nessun percorso che porti verso la privatizzazione in questo momento

D > Il PGT prevede la costruzione del terzo inceneritore di Milano?

Assessore > no, il PGT non lo prevede, che ce ne sia bisogno o meno lo diranno i numeri bisogna vedere, può darsi che ce ne sia bisogno però il PGT non lo prevede

Arturo > come mai non abbiamo come c'era una volta in via Rubattino un impianto di compostaggio? Una volta c'era poi è sparito

Assessore > non sono le mie deleghe, le mie competenze non sono neanche preparato su questo tema

D > siccome l'unione europea impone entro il 2012 di arrivare al 65% di differenziata se non sbaglio, pena il pagamento di multe che paghiamo noi, e siccome la base di partenza per una differenziata seria è la separazione dell'umido dalla frazione secca perché non prevedere nel PGT proprio delle aree destinate a degli impianti di compostaggio? Bisognerebbe fare un alvoro tra PGT e commissione ambiente….

Assessore >non sono sinceramente in grado di rispondere però possiamo ragionarci, è un tema che finora non ho trattato e che non conosco a fondo però se ne val la pena si può anche approfondire

Arturo > anche perché crea posti di lavoro e tutte le altre nazioni stanno andando ormai verso questo tipo di gestione dei rifiuti, non si capisce perché in Italia puntiamo sugl'inceneritori, inceneritori… anche perché non so se lei era presente quando c'è stato il consiglio comunale, han parlato di dati e quello di Legambiente è stato proprio…

Assessore > dissimile?

Arturo > sì. Sì, proprio non c'è bisogno del terzo..già adesso perché tuttora l'Amsa per far andare al massimo le macchine è costretta ad importare ruffo da Brescia, da Bergamo, da Varese

Assessore > questi dati sarebbero tutti da verificare

D > se ho la possibilità di venire anche venerdì prossimo dovrei poterle portare qualcosina in più in merito a questo argomento cioè quanti impianti di compostaggio sarebbero necessari a Milano per il fabbisogno della città (un milione e 300 mila abitanti) e di che dimensioni, pensando non di farne uno grandissimo ma diversi più piccoli, parlo di compostaggio anaerobico e anche di… poi un'idea mia, un bell'impianto di compostaggio magari lo mettiamo nel parco sud così gli agricoltori hanno già il loro bel compost

Assessore > questi sono suggerimenti, li verifichiamo, ovviamente in questo caso lo verificheremo con Amsa

D > io dovrei portarle dei dati più tecnici fatti da una persona che fa questo per lavoro

Assessore > quindi una volta che mi porti questa proposta coinvolgerei A2A anzi Amsa in particolare

D > Magari ed io vorrei coinvolgere un po' di cittadini

 

L'approccio del PGT non è quantitativo in merito alla previsione degli abitanti futuri di Milano

 

 

D > ultima cosa, nel PGT questa persona che mi ha mandato questa osservazione che vorrebbe presentare dice di non aver trovato la distribuzione per fasce di reddito milanese né quella attuale né soprattutto quella obiettivo, c'è questo dato? Perché il discorso che lui fa lo fa in merito all'edilizia popolare, al fatto di aumentare la popolazione di 400.000 abitanti

Assessore > ti dico una cosa, la prima: la distribuzione delle fasce di reddito della popolazione attuale non c'è la distribuzione delle fasce di reddito della popolazione obiettivo tanto meno perché noi non abbiamo una popolazione obiettivo, noi vogliamo creare le condizioni per fare in modo che chiunque voglia possa abitare abitare a Milano appunto Milano per scelta. Cosa vuol dire? Nella fattispecie del tema delle case per tutte le fasce di reddito abbiam bisogno di realizzare oggi a Milano, case a prezzi bassi perché son quelle che mancano sia di edilizia in affitto, sia di edilizia in vendita. Quella di non avere questo tipo di approccio (distribuzione per fasce di reddito obiettivo) è una scelta cioè l'approccio che noi abbiamo dato al piano non è un approccio quantitativo. Noi non crediamo nel fatto che se noi ci si inventi un numero addirittura ripartito per fasce di reddito della popolazione che avremo fra 20 anni non crediamo di beccarci, non credo che ci becchi tu, tu, tu e nemmeno io ma nessuno perché, tanto per fare un esempio, nel piano regolatore degli anni 80 si prevedeva no due milioni e centomila abitanti a Milano, oggi, dopo 20 anni siamo un milione e tre quindi… non ci crediamo

D > ma il piano prevede 400 mila persone o no?

Assessore > no, visto che le leggi sono un po' vecchie per l'impostazione che abbiamo dato abbiamo dovuto calcolare a ritroso in funzione di alcuni parametri a cui non credo dei numeri, io non credo a quei numeri. Quei numeri sono per me assolutamente degli elementi totalmente aleatori

D > penso nemmeno il mio amico, parla di un calcolo spannometrico

Assessore > non è spannometrico ma anche fosse scientifico è sbagliato, è sbagliato l'approccio ma la legge ci costringe a dare questi numeri… a dare i numeri e noi alla fine per far sì che il piano sia completo abbiamo dato i numeri però non ci crediamo

Arturo > ci riuscite bene

Assessore > in quel caso sì…. non credo all'approccio quantitativo, è sbagliato. Io non so se voi abiterete a Milano tra 10 anni, 20 anni….

Arturo > io muoio qua

Assessore > no, quello che dico è che è la libertà di ciascuno che lo fa decidere se abitare o no a Milano, non certo i numeri che diamo noi

Arturo > voglio che le mie ceneri vengano sparse sul monte al parco Lambro

 

 di Cinzia Bascetta


PGT: le domande le facciamo all’assessore

 

 

Oggi, 1 ottobre 2010 mi sono recata all'Urban Centre del comune di Milano per parlare con l'assessore Masseroli. Devo dire che l'assessore è stato gentilissimo, ha risposto a tutte le domande e ci ha anche lasciato riprendere l'intervista. Abbiamo parlato del piano dei servizi in quanto da una prima analisi sembra che il documento di piano non sia fatto male ma è nel piano dei servizi che abbiamo riscontrato delle ambiguità e dei punti a mio parere discutibili. Oggi avevamo poco tempo ed abbiamo iniziato a toccare alcuni argomenti ma riascoltando l'intervista mi sono venute in mente già altre domande. Inoltre vorrei approfittare della disponibilità dell'assessore e degli addetti di via Pirelli per scrivere qualche osservazione. I cittadini non devono lamentarsi e basta, soprattutto non devono farlo a cose fatte. Ora abbiamo la possibilità di dire la nostra, loro hanno la facoltà di bocciarla. E' proprio per questo che i cittadini, adesso e non dopo, dovrebbero sostenere le osservazioni perché solo così possiamo esercitare la nostra influenza sul consiglio comunale. Naturalmente per farlo bisogna essere informati, per questo pubblico l'intervista di oggi e porrò altre domande all'assessore. Chiedo a chi, ascoltando l'intervista, venisse in mente qualche domanda di scriverla in un commento.

Dalle nostre domande possono nascere le osservazioni. Abbiamo tempo fino al 15 novembre per presentarle.

 

Siccome l’audio del video non è dei migliori riporto l’intervista.

 

D> può spiegare in parole semplici cos’è la Perequazione e come funzionerà su Milano?

 

Assessore> La perequazione serve a far sì che la città cresca in modo armonioso e nel contempo nel crescere e nello svilupparsi si realizzino parchi infrastrutture e servizi. Cosa vuol dire? Nel piano c’è scritto quali sono le aree che il comune vuole per fare nuovi parchi , quelle aree sono state indicate come a pertinenza indiretta. Che cosa vuol dire? Vuol dire che le volumetrie di quelle aree non possono essere costruite lì ma devono essere spostate. Spostando queste volumetrie, appunto questo è il metodo della perequazione, quelle aree diventano di proprietà comunale e quelle aree diventano parchi quindi se nella mappa c’è scritto, nella mappa che trovate nel PGT c’è scritto che una certa area è a pertinenza indiretta vuol dire che lì non si può costruire e li si farà un parco e le volumetrie verranno spostate altrove dove si può costruire per poter dare quell’area al comune che farà un parco oppure allo stesso modo sono state indicate quelle aree in cui, dovendo fare il comune delle strade, delle infrastrutture anche lì le volumetrie devono essere spostate per far sì che le aree diventino pubbliche

 

D> il parco Sud invece?

 

Assessore > abbiamo dichiarato e detto che nel parco sud non ci sarà edificazione nel senso che non abbiamo, a differenza del passato, ipotizzato che la città debba crescere in espansione ma che la città debba crescere su se stessa. Sul parco sud, va tenuto presente però che il PGT può dare solo l’indirizzo perché sono i piani di cintura cioè gli accordi di programma che partono dalla provincia, con il comune e con la regione che definiranno quello che gli accadrà in modo definitivo. Quindi quando noi diciamo che al parco sud diamo un indice volumetrico stiamo dicendo che spostando queste volumetrie in punti della città in cui si può costruire il parco sud diventerà di proprietà pubblica e sarà destinato ad agricoltura e anche a qualità della vita diciamo verde ambientale ecc..

 

D> quindi il comune dovrà prendere le aree degli agricoltori?

 

Assessore > No ad oggi le aree degli agricoltori dove loro coltivano resteranno tali ma le aree del parco sud sono per lo più di proprietà privata non di agricoltori e i proprietari privati danno per lo più agli agricoltori dei contratti di breve periodo di anno in anno questo ha fatto sì che nel tempo gli agricoltori non hanno mai potuto investire perché non hanno mai avuto contratti di lungo periodo. Spostando le volumetrie cioè consentendo agli operatori che hanno proprietà di quelle aree di costruire in punti dove la città può essere edificata noi diventiamo proprietari di quelle aree daremo agli agricoltori contratti di lungo periodo

 

D> Immagino da questo discorso che spostando le volumetrie dove si può edificare vengano fuori delle costruzioni molto alte o sbaglio?

 

Assessore> Non è detto. Noi abbiamo, tra le cose che abbiamo approfondito e studiato, come tante altre città nel mondo riconosciuto e capito e quindi voluto che la città non debba costruire in espansione, non debba crescere in espansione cioè consumando suolo ma ricostruendo su se stessa e sappiamo che laddove la città ha funzioni e presenze lì le infrastrutture di mobilità pubblica possono esistere cioè se la città non è piena di funzioni, i punti in cui nella città non ci sono funzioni le infrastrutture pubbliche non sono economicamente sostenibili cioè vanno in sintonia le urbanizzazioni cioè la città compatta con le infrastrutture della mobilità pubblica.

 

D> L'ascolto, uno dei temi del PGT. Ascolto, flusso continuo e sussidiarietà. L'ascolto è un principio sacrosanto però si parla di bisogni e desideri dei cittadini. I desideri però possono anche essere orientati da una buona campagna mediatica. Io ho bisogno di una casa, un lavoro, dell'istruzione, i mezzi di trasporto che mi portino a scuola al lavoro, se ho garantiti questi bisogni posso realizzare i miei desideri. Non pensa che il comune debba occuparsi dei bisogni dei cittadini e non dei desideri?

Assessore> Allora, le leve che noi stiamo individuando come leve di sviluppo della città che l'amministrazione deve governare sono esattamente quelle che lei stava sostenendo abbiamo intitolato il nostro piano Milano per scelta nel senso che la grande sfida per la città è che chiunque possa scegliere Milano per viverci, per abitarci, per usarla, per lavorare, per divertirsi, per far crescere i propri figli ecc… Ora ciascuno di noi quando sceglie Milano perché possa essere la sua città? Quando trova una qualità della vita alta, un prezzo delle case sostenibile, trova il verde per poter stare con la propria famiglia o divertirsi con i propri amici, trova la mobilità altrettanto sostenibile, trova lavoro ecc.. Allora per questo abbiamo scelto come leve dello sviluppo della città pubbliche il verde, le infrastrutture e i servizi perché intorno a queste la città pubblica cresce

 

D> Avete pensato ad un piano di verifica preciso per trasformare l'ascolto nella realizzazione…

 

Assessore> Allora noi abbiamo diviso la città in 88 quartieri, questa è una novità assoluta nel senso che fino adesso, nei vecchi piani urbanistici i servizi venivano calcolati a standard cioè quanti mq di servizio servivano per ogni cittadino che poi i servizi corrispondessero ai bisogni oppure no, assolutamente indifferente, mentre noi abbiamo diviso la città in 88 quartieri, in ciascuno di questi quartieri abbiamo fatto un'analisi precisa di carattere statistico cioè che tipologia di persone ci sono, quanti anni hanno, che bisogni hanno normalmente quindi che tipi di servizi lì bisogna realizzare e in più abbiamo iniziato a fare una serie di interviste sul territorio abbiamo quindi fatto una fotografia di questi 88 quartieri da cui emergono i servizi più urgenti da realizzare. Questa fotografia, all'approvazione del piano diventerà un film nel senso che noi continueremo ad attualizzare le analisi che abbiamo fatto e continueremo ad attualizzare le interviste di modo che sia dal punto di vista statistico che dal punto di vista del bisogno espresso noi sappiamo quali sono i servizi di cui quel quartiere ha bisogno e quindi quelli verranno realizzati

 

D> quindi in quest'ottica di flusso continuo di cui parla lei non c'è il pericolo che qualcuno possa usarlo come scusa nel caso ad esempio in cui non si riesca a raggiungere un obiettivo e dire che è cambiata la situazione quindi si cambia l'obiettivo…

 

Assessore> No, non credo io penso che chi governa una città lo possa fare solo sentendosi fortemente la responsabilità di fare il massimo per dare la risposta a chi vive la città dopodiché il fatto di fare il massimo non sempre corrisponde anche ad ottenere gli obiettivi che uno vorrebbe ottenere.

 

D> ho letto che i servizi verranno finanziati dall'ente pubblico ma gestiti dal privato….

 

Assessore> no questo non è esatto, io credo che Milano sia una città eccezionale anche per la grande presenza di volontariato quindi realtà private che forniscono un servizio pubblico con un origine che è di carattere ideale. Il PGT da grandissimo spazio a queste presenze e quindi cosa vogliamo fare? Sostenere queste presenze perché sono capaci di dare risposte adeguate ai bisogni che i cittadini sentono si chiama sussidiarietà nella dottrina sociale della chiesa, il papa l'ha chiamata così anni fa e oggi è diventata ormai una voce della costituzione italiana, si chiama big society in Inghilterra. Cameron l'ha lanciata come tema della sua campagna elettorale, come tema del suo governo. La big society cos'è? La corresponsabilità tra chi amministra la città e chi vive la città affinché chi vive la città possa avere lo spazio per esprimere quello che è e nell'esprimere quello che è può dare delle risposte ai bisogni di tutti cioè un privato può fare un servizio pubblico.

 

D> e non c'è il rischio che aumentino i costi per i cittadini?

 

Assessore> no, è esattamente l'opposto laddove il privato realizza per motivi ideali servizi che sono di natura pubblica il pubblico risparmia e i servizi sono più efficaci, ci sono miriadi di dati che danno questo tipo di ritorno.

 

D> tremo al pensiero della gestione dei rifiuti in mano ai privati perché in quel caso mi chiedo chi tutela la salute del cittadino? Io sto pensando agli inceneritori per esempio. A chi si rivolge il cittadino? Al privato?

 

Assessore> no la gestione dei rifiuti a Milano è di Amsa e sarà di Amsa che è una società pubblica. Detto questo in genere, io non credo che il privato sia male e il pubblico sia bene. Sia il privato che il pubblico è uomo, l'uomo che agisce agisce secondo una prospetttiva di responsabilità e può disattendere questa responsabilità sia che agisca per conto dell'amministrazione pubblica sia che lo faccia per conto di un privato. Quello che deve fare l'amministrazione pubblica è certamente garantire la sicurezza dei cittadini in qualsiasi iniziativa di servizio venga fatta quindi attraverso controlli puntuali. Oggi purtroppo la burocrazia spinge molto su controlli precedenti alla realizzazione dei servizi e quindi non ha più energia per controllare dopo. Noi in un impostazione di fiducia nei confronti del privato accentueremo fortemente il controllo nella fase del servizio

 

D> il pubblico controllerà il privato

 

Assessore> assolutamente

 

D> però c'è il rischio che essendo tutto gestito dai privati…

 

Assessore> non sarà tutto gestito dai privati

 

D> i rifiuti per esempio, il pubblico perda le competenze poi per effettuare i controlli

 

Assessore> no, questo non c'è il rischio

 

D> se io volessi fare un'osservazione come faccio a compilare un modulo di 8 facciate? Non è un po' complicato?

 

Assessore> Può essere complicato, ci vediamo qua tutti i venerdì dalle tre e mezza alle sei e mezza. Io sono a disposizione dei cittadini proprio per questo…… quando si va in comune al protocollo ci sono lì delle persone che aiutano a farlo quindi potete chiedere quello che volete che vi danno tutte le spiegazioni del caso. Le 8 facciate non sono 8 facciate da compilare ma l'osservazione può essere anche di due righe. Le 8 facciate che noi abbiamo messo come foglio prestampato perché ciascuno possa avere tutti i possibili aspetti da compilare.. comunque avete la possibilità di venire tutti i venerdì da me dalle tre e mezza alle sei e mezza o tutti i giorni in orario di ufficio in via Pirelli 39

di Cinzia Bascetta